zuerst möchte ich mich mal kurz vorstellen. Mein Name ist Bastian und ich habe jetzt bestimmt schon einige Stunden sehr interessiert in diesem tollen Forum mitgelesen.
Es ist echt begeisternd wieviel Informationen zum Thema Gläser hier zusammengestellt wurden.
Nun zu meine Frage.
Ein Freund von mir aus den USA hat die Karosserie eines Vorkriegs-Roadster gekauft. Aufgrund der Form des Kühlergrills, den Proportionen und des Radstandes von ca. 3450mm gehen wir davon aus, dass es sich um eine Horch Karosserie bzw. um eine Karosserie auf Horch Basis handelt.
Es handelt sich nur noch um die Karosserie die in der Ukraine, genauer gesagt in Odessa auf einem Delage Fahrgestell überlebt hat.
Ich versuche ihm nun dabei zu helfen die Identität dieses Auto zu klären, was sich nicht sehr einfach gestaltet, da wir zum Einen noch keine wirkliche Identifikationsnummer gefunden haben und zum anderen die Horch Archive sehr dünn sind.
Damit Ihr wisst wovon ich rede, habe ich mal ein paar Bilder beigefügt. Wir gehen allerdings davon aus, dass die Türen und das Verdeck stark modifiziert wurden.
Aufgrund der Form der Kotflügel, könnte ich mir vorstellen, dass es sich dabei um eine Gläser Karosserie handelt.
Ich selber werde erst in den nächsten Wochen dazu kommen die Karosserie richtig zu untersuchen um eventuelle Ident-Nummern auf Scharnieren, Holzteilen etc. zu finden. Bis jetzt hat man nur ein paar Ziffern gefunden, die per Kreide auf die Innenseite eines Seitenteiles geschrieben sind. Leider kein Typenschild oder ähnliches.
Was haltet Ihr davon? Habt Ihr so eine Karosserie schon einmal gesehen und/oder seit der Meinung sie könnte aus dem Hause Gläser stammen?
Für Tips und Anregungen wäre ich echt dankbar! Der Eigentümer der Karosserie würde es auch gerne belohnen, wenn es irgendetwas konkretes gibt, dass uns weiterhilft. Er möchte den Wagen restaurieren, wenn wir eine Chance haben ihn zu identifizieren.
Wie SF750 im Einleitungstext angedeutet hat, wurde wohl innerhalb der abweichenden Stellen an den Teilen 'herumgeschnitzt', um alles auf besagtes Delage-Fahrgestell setzen zu können. Da wir den Radstand (annähernd) kennen, muß am 'lebenden Objekt stehend' geklärt werden, was noch Original und somit gesamtbestimmungsfähig ist. Bevor man lange weitersucht, warten wir doch erstmal die Rückmeldung ab ...,
... mit (Wochenend-)Grüßen eingemeldet von FrankWo
Ein Horch 855 Roadster scheidet wohl leider aus, da diese einen Radstand nur 3300mm hatten. Das um 15cm verkürzte Fahrgestell war gerade das was den 855 vom 853 unterscheidet, von der Karosserie mal abgesehen. Soweit ich weiß gab es davon insgesamt nur 7 Stück, mit Karosserien von Horch, Gläser und Erdmann&Rossi. Allerdings hat zumindest Erdmann&Rossi dieses Design auch auf dem Standard Horch 853 Fahrgestell mit 3450 mm angeboten. Diese Fahrzeuge haben dann einen größeren Abstand zwischen Tür und hinterem Kotflügel.
Allerdings ist wohl auch nicht ganz geklärt, wie alle 7 Autos aussahen und wo sie sind.
Wenn es klappt kann ich mir die Karosserie bald ansehen und sie wird auf ein 853 Fahrgestell gesetzt um zu sehen ob es passt.
Die Form weicht schon deutlich von der Form eines "Standard" Spezialroadsters ab. Deswegen vermute ich einen unabhängigen Karosseriebauer wie z.B. Gläser.
Die Nummer die mit Kreide draufgeschrieben ist lautet übrigens W 83.
Neuss wurde schon 1933 von Erdmann&Rossi übernommen. Das abgebildete Auto ist eine Replika eines Erdmann&Rossi Spezialroadsters auf dem längeren 853A Fahrgestell.
Aber vielleicht stammt die Karosserie doch aus der Zeit vor 1933, auch wenn ich eher denke dass sie später gebaut wurde.
Hier im Forum gibt es eine tolle Seite zu Neuss inklusive einem Link zu einer sehr schönen Seite zu einem tollen Steyr 430 Roadster von Neuss.
Sieht sehr gut aus dieser Steyr.
Also Danke für den Tip! Ich werde dem auch mal nachgehen.
es ist wohl richtig, zunächst einmal die nähere Untersuchung dieses Karosserie-Fragmentes abzuwarten, um danach vielleicht mehr darüber sagen zu können. Aber irgendwie versucht man doch immer wieder, des Rätsels Lösung auch so zu finden. Bei dieser Sucherei "begegnete" mir ein anderes Auto, dessen Linienführung der Karosserie etliche verwandtschaftliche Bezüge zum hier besprochenen Suchobjekt aufweist. Nicht, daß es eine verkleinerte Kopie wäre (vor allem die vorderen Kotflügel sind anders - mehr "tropfenförmig" - und auch die Unterbringung der Ersatzräder), aber es "paßt" eben bei vielen Details.
Gemeint ist der Audi Front Typ UW mit einer Roadster-Karosserie (Einzelstück) von Erdmann & Rossi aus 1934 oder 1935, der sogar noch existiert. Bilder von diesem Auto findet man im E&R-Buch von R.Stuhlemmer (Dalton Watson, 1979) auf Seite 6o oder im Audi-Buch von P.Kirchberg / R.Hornung (Delius Klasing, 2009) auf Seite 158.
Aber natürlich kann auch alles ganz anders sein (als man selbst gerne hätte); es ist ja sogar möglich, daß solche E&R-"Attribute" bewußt in diese vorhandene Karosserie "geschnitzt" wurden, eben um diesen Eindruck zu erwecken.
Trotzdem würde es sich wohl lohnen, auch dieser Spur nachzugehen, denn manchmal tauchen ja auch heutzutage noch Fotos von E&R-Karosserien auf, die man unter den Bildern in der bekannten Literatur nicht findet (manchmal ja sogar genze Autos!).
Ich bin nach wie vor sehr gespannt auf des Rätsels Lösung.
Ähnlichkeiten sind tatsächlich vorhanden, ich denke jedoch auch, dass man bei der Karosseriebestimmung vorsichtig sein muss, dass man sich nicht zu sehr von Wünschen leiten lässt. Da schon damals viel kopiert bzw. anglehnt wurde, kommen eine Vielzahl von Karosseriebauern für die Karosserie in Betracht. E&R ist jedoch zumindest stylistisch auch meiner Meinung nach die richtige Richtung...
Vielen Dank erstmal für die vielen Antworten. Der Audi Front Roadster von Erdmann&Rossi war auch direkt mein erster Gedanke als ich die Bilder der Karosserie gesehen habe.
Mittlerweile habe ich mir die Karosserie auch live ansehen können.
Da der Holzrahmen auf Höhe der B-Säule 106,5 cm breit ist und ein Horch 853 Rahmen an dieser Stelle 115 cm breit sein soll handelt es sich vielleicht doch nicht um einen Horch. Vielleicht ist es doch ein Delage D8S. Auch würde dann der im Bereich des Kühlwasserverschlusses in die Motorhaube verlängerte Kühler passen, der so auch bei dem D8 von Letourneur&Marchand zu sehen ist.
Beim Verdeck bin ich mir nicht sicher ob es Original ist, aber die Türen sind meiner Meinung nach nicht verändert und noch absolut original.
Das Türschloss ist von der Firma Bomoro aus Wuppertal. Ein Automobilzulieferer der wohl viele Karosseriebauer beliefert. Besonders interessant finde ich die Türscharniere. Sie sind sehr aufwendig gearbeitet und intelligent konstruiert. Ich stelle mal ein paar Bilder davon ein - vielleicht hat jemand von euch diese Art schonmal gesehen.
Bis jetzt konnte ich noch keine einzige Nummer auf der Karosserie finden. Die mit Kreide aufgemalte Nummer identifiziere ich als "W6".
Wir suchen weiter auf der Karosserie nach Hinweisen. Parallel dazu sprechen wir aber auch mit Sammlern, Oldtimerfans und Fachleuten um Hinweise auf den Hersteller zu bekommen.
Ja, das über die am 26.11. genannte Adresse (classi-car) zu findende Auto ist der Audi, den ich meine. Allerdings ist das kein UW225, wie dort angegeben, sondern ein Audi 8/30 Typ UW, wie er in 1933/34 gebaut wurde. Der UW225 wurde von 1935 bis 1938 gebaut. Das Fahrgestell für die Roadster-Karosserie von E&R ist aber - laut Audi-Register - eindeutig aus dem Baujahr 1934.
Wir sind jetzt schon etwas weiter. Die Karosserie ist jetzt endlich wieder sauber montiert und echt eine Schönheit.
Eine alte Zeichnung von Chapron zeigt enorme Ähnlichkeiten zu der Karosserie. Aber damals hat man ja auch schon voneinander abgeschaut. Ein Voisin C 27 von Figoni sieht vom Design her nämlich auch ähnlich, aber die grundsätzlichen Abmaße passen nicht.
Beim Chassis sind wir schon ziemlich sicher, dass es sich um einen Delage D8 oder sogar einen kleineren D6 70 handelt.
Zeichnungen sind meist Einheitskarosserien, welche an beliebige Fahrgestelle angepaßt und nach Kundenwunsch individualisiert die eigene Leistungsfähigkeit dokumentieren sollen ..., ... schreibt den ETAI-Verlag in frz. Sprache (sonst antworten sie nicht) an, sie mögen eine Verbindung zu ihren Autoren des Delage(D. Cabart & C. Rouxel)- bzw HChapron(Dominique Pagneux)-Buches herstellen.
Das Fahrzeug wird ab Morgen auf der Retromobile in Paris zu sehen sein. Vielleicht, kann mein Bekannter dort noch ein paar entscheidende Hinweise bekommen.
Das Fahrgestell auf dem der Wagen vorher montiert war ist ein Delage DMN Fahrgestell gewesen. Dieses Modell wurde nur bis 1929 gebaut, was meiner Meinung nach zu früh für diese Karosserie ist.
Wenn man dem folgt wurde entweder dieser Wagen ach einigen Jahren rekarossiert oder es ist die Karosserie eines anderen Fahrzeuges, die hinterher an dieses Fahrgestell angepasst wurde z.B. um die Fahrtüchtigkeit zu erhalten.
Hier ist nochmal zwei Bilder des Türscharniers und des Türschlosses. Vielleicht hat jemand dazu eine Idee. Ich denke speziell das Scharnier ist interessant und sehr aufwändig gemacht.
Das Bomoro Schloss ist ein Bauteil, was man damals meines Wissens nach einfach im Teilehandel bestellen konnte.
Wir drehen uns mit der Karosserie immer noch im Kreis.
Viele französische Fachleute haben mittlereweile auch Ihre Hilfe angeboten um bei der Lösung zu helfen. Mittlerweile ist eine zweite Chapron Zeichnung in einem alten Delage Prospekt aufgetaucht, die ziemlich genau diese Karosserie zeigt. Allerdings haben uns schon mehrere Leute gesagt (unter anderem alte Chapron Mitarbeiter) dass es von der Bauart kein Chapron sei. Und das noch vorhandene Archiv der Familie Chapron gibt bis jetzt auch nichts her.
Bei den Türen muss ich meine Meinung revidieren. Jetzt nachdem ich das Auto nochmal montiert gesehen habe, gehe ich auch davin aus dass diese neu sind und smit vielleicht auch ganz anders ausgesehen haben.
Nun zu meiner Frage: Mir hat jemand gesagt er hätte vor Jahren mal auf der Veterama eine Zeichnung bei einem Englischen Händler gesehen, die eine Gläser Einzelanfertigung für Bernd Rosemeyer zeigte. Diese soll genauso ausgesehen haben und verschiedene Auto Union Zitate aufgewiesen haben.
bin heute erst 17.00Uhr zum 'INet-Dienst' angetreten ..., ... und nachdem ich nun fast eine Stunde im 'AutoUnion-Lager' herumgelungert habe ..., ... sollte ich nochmal zusammenfassen:
Fahrgestell sehr warscheinlich 'Delage' > Aufbau (noch) unbekannt. Alles Weitere verdient es (noch) nicht, berücksichtigt zu werden: 01. Sehr wahrscheinlich handelt es sich um keinen Original-Erstaufbau. 02. Es wurde etwas angepaßt, was mehreren zeitnahen Vorbildern abgeschaut wurde. 03. Ob dem ein Unfall voraus ging, und/oder Materialmangel den Kundenwunsch nach neuer Optik erzwang, ist nicht bekannt.
Vater des ob der Fahrgestell-Maße bereits durchgefallenen Horch 855-SR/1938 war der Audi(-Horch) Front-225 2300-SR/1934, wie er auf der XXII. Berliner AA im Febr. 1935 als Einzelstück ausgestellt wurde. Bei Horch aufgebaut, wurde der Wanderer-245/250-Motor (Motor > W83 -?-) eingebaut. Weil in der Endkalkulation für zu teuer befunden, blieb es bei diesem Einzelstück. Als Radstand sind 3,1m, als Spurweite v1,35/h1,40m angegeben. Auf der Suche nach möglichen Vorbildern des ansonsten freischaffenden Künstlers dieser Modellkarosserie sollte der Audi mit einbezogen werden.
Zu Rosemeyer(-Rennsport)-Themen/Personen habe ich keine Unterlagen. Überhaupt, die Auto-Union ist in Zeitgeschichte-Fragen am besten mit Prof Peter Kirchberg zu verbinden: extern.peter.kirchberg@audi.de Wieviel %-Anteil Audi in der Karosserie vermutet werden darf, weiß er sicher abschließend zu begründen. Vielleicht reicht es auch zu neuen Ermittlungsansätzen, sodaß wir wieder wissen, wo sich Papierstudium noch lohnen kann ...,
Hallo, zur Frage der Türscharniere kann ich sagen, sie wurden auch beim 31er "Delage D8 Cabriolet von Chapron" verwendet! Besonders gut siehst DU es beim Anamera Premium Portal, der französische Händler "GTC" hat dort gute Bilder drin.
Hier noch ein paar Infos zur Karosse:-Karosserie ist definitiv eine Roadsterkarosse von Chapron,ca.Bj.1935. Der Türausschnitt (Maß zwischen A-und B-Säule) ist hier kleiner als bei den Cabriolets von Chapron. Die Kotflügel und Kühlermaske sind ebenfalls identisch mit den Delage D8-120 Bj.1935 Cabriolets von Chapron! Wenn Du noch weitere Fragen hast,hier meine E-Mailadresse: Bernis-Bester@web.de Mit freundlichen Grüßen Bernd
Vielen Dank für deinen Tip. Besonders der Hinweis auf die Scharniere und die Fotos davon bei Anamera.
Der Chapron D8-120 basiert meines Wissens nach schon auf dem Delahaye Fahrgestell, welches leider zu breit für unsere Karosserie ist. Die D8-120 von Chapron, die ich bisher gesehen habe, hatten einen Grill der zum einen keinen Mittelsteg hat und zum anderen unten nicht spitz undnnach vorne zuläuft.
Hast Du Bilder davon? Wir hatten schon Kontakt mit Noelle Chapron, der Tochter. Allerdings kann sie nur im Archiv nach bestimmten Nummern suchen und keine wirkliche Suche durchführen,
Mein Bekannter, dem die Karosse gehört, hat die Suche erstmal eingestellt. Fast ein Jahr der Recherche haben keine verwertbaren Ergebnisse gebracht.
Trotzdem vielen Dank für Eure Hilfe hier im Forum. Echt toll wie hier geholfen wird und was hier so an Fachwissen vorhanden ist.
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